Alain  de Chivré :
Comment peut-on définir succinctement l’astrologie conditionnelle ?

Jean Pierre Nicola :
Il suffit de se reporter à la définition de l’adjectif : conditionnel, elle d’un dictionnaire de langue française. Dans le Larousse (1993) on lit, en définition n°1 : Qui dépend de certaines conditions : Promesse conditionnelle. Pour l’astrologie conditionnelle ou conditionaliste, les promesses des configurations natales comme des transits ne se réalisent que sous condition d’un contexte qui les modère, les amplifie ou les annule. Ce contexte comprend les conditions familiales, génétiques, climatiques, historiques, sociales, énumérées par Claude Ptolémée au Livre I de sa Tétrabible (Ed. Denoël.1974), reprises par Johannes Kepler avec plus d’insistance. Les astrologues les citent, pour mémoire et en cas d’insuccès dans leurs pronostics, mais ils n’en tirent aucune conséquence. J’ai résumé la plus fondamentale dans la formule L’Horoscope n’est pas le Sujet... mais il peut le devenir, s’il en a les moyens. On pourrait ajouter : si Dieu lui prête vie. Le problème de l’astrologie gagne ainsi en clarté : les planètes sont des corps matériels aux cycles significatifs pour le développement humain, leurs symboles viennent des hommes qui en sont les récepteurs et non pas des astres, sources de signaux et non de symboles. Comment les horloges externes du non-vivant peuvent entrer en résonance avec des horloges internes du vivant, j’en ai donné beaucoup plus qu’une idée dans « Eléments de Cosmogonie Astrologique » (Editions COMAC) à partir de formules communes au vivant et au non-vivant qui mettent en cause l’atome d’hydrogène. Mon travail a été repris et étoffé par Jean-Paul Citron dans son article Le signal hydrogène (Cahiers Conditionalistes n° 28).
Pour résumer : l’astrologie conditionnelle se définit par la recherche des modes de relations et d’adaptation entre le conditionnement céleste et le conditionnement terrestre. D’un côté le ciel avec ses signaux connus et inconnus, de l’autre l’humain, avec ses signaux spécifiques et ses symboles. L’étude de leurs relations exige d’explorer toutes les voies de la réalité, toutes les branches du savoir.

A de C :
Considérez-vous que l’astrologie est une discipline scientifique ?

J.P.N :
 En l’état actuel, on ne peut pas parler de discipline scientifique. Il y a des recettes, des résultats et des échecs capricieux. Faute de théorie, de doctrine, on en tire aucune avancée. Il y a surabondance d’explicatives métaphysiques, de conceptions contradictoires. Tout cela réuni ne constitue pas une « science », mais plutôt une « anti-science ». Le plus bel exploit est d’utiliser les données astrométriques, pour finalement, dans les explications, ne tenir aucun compte des lois physiques qui les déterminent. Un peu comme si un chanteur niait se servir de ses cordes vocales. J’ai le sentiment qu’en dehors des statistiques qui justifient grosso modo le principe d’une relation entre les astres et les hommes, les astrologues en général, ne savent pas ce qu’est une science, ce savoir-là ne les intéresse pas (du moment que « çà marche »). Dommage, car l’astrologie porte en elle la possibilité de devenir une discipline cohérente, ouverte et utile. En supposant qu’elle y parvienne (on se demande au bout de combien d’années), ce ne sera jamais une science pure et dure mais, pour reprendre les termes de l’économiste Jean Fourastié, une science du « conditionné ». Je cite, de cet auteur, cette phrase extraite des Conditions de l’esprit scientifique (Gallimard.1966) à l’attention de tous les chercheurs :
  Dans tous les cas où les faits ne permettent pas, malgré les efforts..., de trouver du déterminisme, le chercheur ne doit pas se décourager : il y a une science du probable ; il y a une science de l’aléatoire ; il y a une science du « conditionné ».

A de C :
Vus de loin l’astrologie conditionnelle semble causaliste et l’astro-symbolisme plus analogique. Est-ce une illusion d’optique ?

J.P.N :
 A coup sûr, vu de loin ou de près, l’astro-symbolisme est analogique. Nous lui reprochons de ne vouloir être que cela, d’imposer un mode de pensée unique qui en caricaturant l’astrologie et la réalité, nous prive des approches rationnelles. Elles ont leur mot à dire. Je me suis toujours expliqué sur ce point. Quiconque a l’honnêteté de lire un auteur au lieu de l’accuser de ce qu’il n’a pas lu, pourra constater que je n’élimine pas l’analogisme. Je le considère une forme de raisonnement basique aussi proche de celui de l’enfant que de l’animal, et peut-être une spécialité du cerveau droit. J’en signale les limites, les insuffisances et les errances que le raisonnement analytique compense ou corrige... au péril de plus grandes errances. Les fonctions analogique et logique ne sont pas plus séparables que l’enfance et la maturité, cerveau droit et cerveau gauche.
Dans une analogie contre l’analogisme intégral, j’ai comparé l’analogie au premier étage d’une fusée, la logique au deuxième, et un troisième mode de pensée au satellite à placer sur orbite. Il y a autant de ratages pour les décollages que pour les mises en orbite. Les astrologues analogistes ne comprennent pas les logiciens ; les scientistes n’ont toujours pas compris comment les fondateurs de leur science anti-analogiste parviennent à transformer des analogies enfantines en équations révolutionnaires... ou un mode de pensée associatif - concret en mode analytique-abstrait (réponse : en préservant son enfance dans l’état adulte). Quelle école a posé ce problème de réunion et d’interdépendance de l’irrationnel (supposé analogique) et du rationnel (supposé logique), si ce n’est l’école conditionaliste ?
 Pour ce qui concerne le « causalisme » conditionaliste, il faut vraiment lire le conditionalisme de loin - ou seulement en entendre parler - pour le soupçonner de causalisme. A vrai dire, en dehors des phénomènes de physique et mécanique élémentaires (je te pousse, tu tombes), ce terme ne s’approprie pas aux applications de l’astrologie à l’Homme « neuronal », « au vivant », puisque - voir précédemment - il faut tenir compte des conditions de réception et du récepteur lui-même. Je suis resté « accroché » à l’astrologie parce que la recherche d’une explicative « physicienne » remet en question la définition mécaniste de causalité. La démonstration mathématique des cycles longs (Pluton, Uranus, Neptune, Saturne) liés aux cycles courts (Vénus, Terre, Mars, moyenne des Astéroides) par une constante (Jupiter) change la conception du chronologique en impliquant le futur dans le présent. Voir mes articles et communications sur la « chronologie et la simultanéité »... elle n’a rien de Jungien.
 C’est en termes d’adaptation qu’il faut parler d’astrologie. Le poisson dans l’eau ne nage pas à « cause » de l’eau, il est adapté à cet élément, ses déterminismes sont génétiques et aquatiques par adaptation. Les aoûtiens qui se précipitent au bord de la mer au mois d’août sont déterminés à se bronzer, se baigner, passer de bonnes vacances. Vous ne leur ferez jamais croire qu’ils vont à la mer « à cause » du mois d’août. Si un scientiste tentait de persuader un vacancier qu’il répond au schéma « s’il fait chaud » (cause), « je vais à la mer » (effet), son « déterminé » aurait raison de lui rire au nez et d’aller se baigner. A partir des millénaires qui ont abouti à l’Hominien, nous savons, par l’astrologie conditionaliste, que l’Homme est le « roi des animaux » et un animal spirituel, non pas exclusivement du fait de son adaptation au milieu terrestre mais aussi par son intégration des cycles géosolaires subtilement introduit dans ce milieu par la gravité terrestre en résonance avec toutes les gravités du système solaire. La « théorie des âges » qui associe les durées des révolutions sidérales aux étapes de la maturation, initialement repoussée comme une hérésie, est devenue une démonstration incontournable de notre adaptation aux cycles planétaires.

A de C :
Les fondements de l’astrologie peuvent reposer sur deux grandes théories : la théorie influentielle et la théorie des similitudes. La seconde donne lieu à certaines dérives que vous appelez le « magico-symbolisme ». La première - celle que vous défendez sans doute - fait appel à des données plus rationnelles ou l’astrométrie tient une grande place. Dans l’une ou l’autre, n’y a-t-il pas des zones d’ombre ? Par exemple, l’influence astrologique est-elle, d’après vous, d’ordre gravitationnel ou électromagnétique ? Ou les deux à la fois ? Y a-t-il des preuves formelles ou doit-on se contenter d’hypothèses ?

J.P.N :
Je comprends ce que peut donner la « théorie des similitudes » en homéopathie et je pourrais même prédire, par analogie, les vertus d’une plante à l’examen de sa « signature ». Par contre, en astrologie, en dehors des rapprochements avec les caractères prêtés aux dieux qui portent les noms des planètes, je ne vois pas quelles similitudes astrométriques justifient les significations des Signes et planètes. Les Eléments sont parfaits pour décrire des tempéraments, pratiquer une médecine, naviguer dans l’imaginaire, les Arts et les Lettres, mais si vous les cherchez concrètement dans les planètes ou les étoiles, qu’en reste-t-il ? L’Eau  est-elle dans le Zodiaque aussi Universelle que dans le Cosmos ? Quelle similitude entre Mercure, planète « d’Air » et l’épaisseur ténue de son atmosphère ? Du côté des couleurs, bravo pour le rouge de Mars et sa surface couverte d’oxyde de fer. La suite est moins heureuse : Uranus et Neptune, planètes aux significations opposées sont également bleues. J’ai lu que le Soleil,  au centre du système solaire gouvernait le cœur « au centre » du corps humain. Anatomiquement, c’est d’un analogisme très approximatif, quant à la référence astrométrique, elle n’est que partialement et partiellement exacte (voir ouvrages d’astronomie).
Le terme d’influence est causaliste, il ne convient pas à une option conditionnelle. Un grain de blé dans la terre, ne germe pas sous l’influence de la terre, mais sous l’effet conjugué de ses propres déterminismes, des conditions climatiques et des éléments chimiques dont la terre est le vecteur. Pour l’astrologie, je parlerai plutôt « d’effets » observés, encore inexpliqués, si ce n’est que par des hypothèses, certaines plus vraisemblables que d’autres. L’absence de preuves matérielles, de mesures instrumentales, permet aux symbolistes et aux scientifiques de se rejoindre dans le refus commun d’une explicative physique. C’est aller un peu vite. A l’inverse de ces attitudes radicales, j’ai souligné, depuis 1973, et tout récemment encore (Colloque 1999) que « Symboles et Signaux communiquent ». S’ils ne communiquaient pas, la symbolique zodiacale ne serait pas transposable en formules rationnelles, les significations planétaires ne seraient pas exprimables en langage d’informations (simples, duelles, multiples).
 Pour répondre à votre question sur les zones d’ombre, à mon avis la pratique astrologique usera toujours d’une part plus ou moins grande de symbolisme. La recherche d’explicative et de formulation rationnelle peut explorer le symbolisme puis, une fois l’explicative trouvée, s’en passer et créer de nouveaux symboles, comme le langage scientifique actuel le fait.
Gravité, électromagnétisme, ou les deux ? Peut-être les deux : la gravité d’abord, pour le fondamental, l’électromagnétisme pour les amplifications épisodiques. Si, par la grâce d’un coup de baguette magico-rationaliste je donnais la parole à un oiseau pour l’interroger sur le vol, il me parlerait du soleil, de l’orientation par rapport au étoiles, de sa magnétite, de ses ailes, ses plumes, ses os... Il n’aurait pas un mot pour la gravité terrestre à laquelle toutes les espèces ont trouvé une réponse particulière d’adaptation. Nous baignons, en aveugles et en ingrats, de la tête au pied dans la gravitation. Nous lui devons tout : la naissance, le vieillissement, la mort, la chute des feuilles... les saisons ! Je vous recommande le hors-série de Science et Vie de décembre 1998 consacré à L’Univers de la gravitation. On y apprend tout  ce que les partisans de l’électromagnétisme cachent ou ignorent. Face à l’omnipuissance de la gravité dans notre vie et nos éphémérides, qu’en est-il, pour les planètes, de l’électromagnétisme ? La Lune et Mars qui ont une forte cote dans les statistiques figurent dans le groupe des champs magnétiques les plus faibles par rapport à celui de la Terre, Uranus, Neptune, Mercure, évacués de ces statistiques ont, au contraire, un champ magnétique plus fort que les planètes précédentes. Le magnétisme repousserait-il l’effet astrologique ? En vérité, on n’obtient rien de cohérent avec les champs magnétiques des planètes. Hétérogénéité fâcheuse en comparaison des données « gravifiques » (distances et gravités moyennes des planètes principales) qui traitées par une formule simple (celle du pendule) restituent les symétries et l’ordre du modèle R.E.T. qui organise les significations planétaires à partir de trois niveaux d’informations (Représentation - Existence - Transcendance). Que ce soit par les lois de Newton ou par la courbure de l’espace-temps d’Einstein, on fait appel à la gravité et non à l’électromagnétisme pour décrire et calculer les mouvements des planètes. Il ne s’agit plus d’hypothèse en faveur de la gravité mais de fortes présomptions. Elles conduisent à supposer, - et là, c’est une hypothèse - une action par résonances, la gravité terrestre étant liée, comme je l’ai démontré, à toutes les gravités à la surface des planètes principales. Autre hypothèse, intéressante pour ses perspectives, la gravité pourrait avoir des propriétés - celle des symétries est importante selon les grandes théories de la physique - communes à celles de la lumière. Dans le n° de Science et Vie signalé, je relève (page 157) : Un certain ordre se cache derrière les phénomènes physiques, et se traduit par des symétries. Celles et ceux qui désireraient connaître l’ordre et les symétries du système solaire pour les cycles, les distances et gravités moyennes, pourront consulter Les Eléments de Cosmogonie (COMAC).

A de C :
Le zodiaque photopériodique constitue l’un des concepts majeurs de l’astrologie conditionnelle. Faut-il en déduire qu’il s’agit d’un zodiaque saisonnier ou n’est ce pas plus subtil ? Le problème de l’interprétation hémisphère nord et hémisphère sud est très souvent traité de manière équivoque par la majorité des astrologues. Les conditionalistes ont-ils des réponses plus tranchées sur la question ? En clair, un Lion de l’hémisphère nord correspond-il à un Verseau de l’hémisphère sud ? A ce propos vous évoquez souvent la notion de variation de déclinaison. Pouvez-vous être plus explicite ?

J.P.N :
 Tous les aspects de ce problème sont exposés dans La Condition Solaire publiée en 1965 (maintenant diffusée par le COMAC), et par la suite, dans les cours, les communications, les ouvrages conditionalistes (L’Astrologie Universelle chez A.Michel, notamment), les émissions radiophoniques avec Françoise Hardy, récemment encore dans les Cahiers Conditionalistes (n°27 - décembre 1998). Le zodiaque photopériodique n’est pas le domaine réservé, la chasse gardée du soleil. Il concerne le cycle des durées de présence et d’absence d’un astre (dans la zone écliptique) au-dessus du plan de l’horizon local. En astronomie, cette durée variable selon le lieu géographique et la déclinaison de l’astre (sa hauteur par rapport au plan équatorial céleste) s’appelle « arc diurne » pour la présence, « arc nocturne » pour l’absence. Afin d’éviter le piège des mots (diurne sous-entend jour), j’ai adopté « présence », sous-entendu au-dessus de l’horizon, donc visible s’il fait nuit et si les conditions météorologiques sont bonnes. Pour être compris des astrologues, prenons-en la terminologie. En ce cas, présence correspond à la durée de traversée d’un astre (Soleil, Planète, étoile, en zone écliptique pour simplifier) dans les Maisons « supérieures » : XII, XI, X, IX, VIII, VII... soit, du Lever au Coucher. L’absence correspond à la durée de traversée des Maisons « inférieures » : VI, V, IV, III, II, I... soit du Coucher au Lever suivant. Les heures et durées de traversée varient selon les coordonnées d’écliptique de Longitude et Latitude céleste, transformables en angle horaire (différence d’heure de culmination entre le 0° Bélier et l’astre).
Prenons l’exemple d’une opposition entre Jupiter à 0° du Cancer avec une faible latitude et le Soleil à 0° du Capricorne. Lorsque le Soleil se couche, Jupiter se lève pour parcourir, sous une Latitude géographique de 49° Nord , les Maisons supérieures en 16 heures pendant que le Soleil parcourt les Maisons inférieures en 8 heures sidérales, en arrondi. Première évidence : Jupiter parcourt de nuit (le Soleil est sous l’horizon) un arc diurne. Deuxième évidence : quel que soit l’astre ou l’étoile ayant la longitude de 0° Cancer avec une faible latitude, qu’il fasse jour ou nuit, son parcours dans les Maisons supérieures, sera de 16h   pour la Latitude de 49° Nord, son parcours dans les Maisons inférieures de 8 h. Conséquence : le zodiaque photopériodique est bien photopériodique (photo à lumière à visibilité) mais il n’est pas saisonnier, et s’il est question de lumière, elle n’exclut pas la gravité (les phares d’un véhicule n’excluent pas le conducteur).
Le rapport des durées présence/absence (ici, 16/8) pourrait suffire, pour une Latitude géographique donnée à définir un degré zodiacal sans équivoque possible et sans référence à la fantasmagorie des Signes conservant, telle une Lune en Capricorne, le froid hivernal, pendant qu’un Saturne en Lion transpire. Cette simplification réaliste a choqué les symbolistes... alors que quiconque sait lire les mythes peut constater qu’il s’agit, dans la succession des Signes, plus souvent de l’équilibre changeant du Jour et de la Nuit que des Eléments d’Air, d’Eau, de Terre, de Feu. La seule référence aux rapports présence/absence (égalité, différence ou suprématie d’une durée sur l’autre) a permis des observations et des interprétations impensables par le symbolisme. Les astrologues ne s’y intéressent pas, les consultants oui.
Une science ne se construit pas uniquement par des statistiques et des expériences, la pensée déductive contribue à son édification d’une façon souvent décisive car, (je cite Augusto Forti, auteur d’un article sur La mort de Newton) : « un mécanisme complexe comme celui qui régit le système astronomique peut être déduit de l’observation du comportement et des lois qui régissent un corps plus commun, comme un pendule ou un projectile ».
 A partir du zodiaque des durées présence-absence pour une Latitude géographique donnée, faisons preuve de logique : puisqu’il n’est pas saisonnier, alors il n’y a pas à invoquer les saisons comme argument d’inversion des Signes. Les durées propres à une position zodiacale précise (Longitude et Latitude célestes) varient en fonction des latitudes géographiques Nord et Sud, la déclinaison, par contre, à l’heure « h », universelle de cette position ne varie pas. C’est donc elle qui détermine un zodiaque unique, à la fois Nord et Sud. La FIGURE ci-dessous est imparfaite mais explicite. On obtient autant de figures semblables qu’on voudra (degré par degré ou autre) en reportant, comme je l’ai fait pour le 0° Cancer et le 0° Capricorne, en blanc les durées de présence, en noir les durées d’absence, de Latitude en Latitude. Il n’y a plus qu’un seul Signe, composé par la réunion Nord-Sud des durées différentes. En termes de vulgarisation, on peut parler de fenêtres réunies et différemment ouvertes sur le Nord et le Sud selon la déclinaison de l’astre. Elles sont ouvertes sur tout ce que l’on peut imaginer : lumière, gravité, un air d’accordéon si la planète en joue, du parfum si l’astre en produit, etc. Ce zodiaque des «ouvertures » est terrestre parce que les déclinaisons zodiacales sont déterminées par l’inclinaison entre le plan de translation de la Terre sur son orbite terrestre et son plan de rotation sur elle-même.
Les astrologues métaphysiciens, tels Rudhyar et Carteret, liaient les Signes par couples d’opposés (Bélier-Balance, Taureau-Scorpion...). Jean Carteret, par exemple, disait que si le Signe solaire représentait le « conscient », « l’inconscient » revenait au Signe opposé. L’astrologue conditionaliste Yves Thieffry interprète également les Signes par couples d’opposés. C’est peut-être la bonne lecture de la figure des durées... Pour ma part, je n’interprète jamais un Signe isolé, mais l’ensemble d’une répartition qui peut faire ressortir une carence, l’absence de Signe... Là, encore, il faut attendre de nouvelles observations avec des outils conceptuels aptes à les analyser, autres que symboliques ou statistiques.

A de C :
Dans le couple « inné/acquis » cher aux psychologues, l’astrologie serait-elle une option de fait pour l’innéité ? Est-ce aussi la position des conditionalistes ? L’information astrologique peut-elle se croiser avec l’information génétique ? Y a-t-il eu - de votre part - des recherches interdisciplinaires menées dans ce sens avec des biologistes ou des neurophysiologistes ?

J.P.N :
En raison du discrédit croissant de l’astrologie, les astrologues, conditionalistes ou autres, ont peu de chance d’intéresser à leurs idées des scientifiques, biologistes, neurophysiologistes ou autres. Lorsque, par exception, un scientifique s’intéresse officiellement à une recherche astrologique, il commence : a) par assurer ses confrères qu’en réalité il ne fait pas d’astrologie ; b) par appliquer ses méthodes et ses concepts, en allant, de préférence dans une voie opposée à celles de ses prédécesseurs, surtout s’il s’agit d’astrologues. Pour organiser de nous-mêmes des recherches interdisciplinaires, il faudrait disposer d’une grosse fortune afin de fonder un laboratoire et rémunérer les compétences sans considération de leurs convictions pro ou anti-astrologiques.
La dualité, en astrologie, de l’inné et de l’acquis me paraît surfaite, à la limite de l’artificiel. Si « l’Homme neuronal » s’est adapté aux cycles planétaires et géosolaires au point de les faire siens , il doit disposer de rythmes internes, d’horloges biochimiques, synchronisables aux rythmes externes de même origine (cas de l’hydrogène, atome commun au vivant et au non-vivant). Cette innéité fait dire aux astrologues, et M. Gauquelin était de leur avis, que le nouveau-né vient sous le ciel qui lui ressemble, l’astre dominant n’est plus qu’un signe du tempérament inné... et on ne s’occupe pas de la suite, des transits par exemple. Ceci ne correspond pas à notre pratique. Nous pensons tous que l’effet ne s’arrête pas de façon subite à la naissance. Par conséquent, si les horloges externes ne sont pas éliminées, il faut s’en accommoder, s’y adapter, faire « avec », que l’on soit ou non en affinité avec elles. J’ai associé cette hypothèse à l’image d’un baigneur qui attend la température conforme à son tempérament pour se mettre au bain, mais qui, de toute façon, doit apprendre à nager si on le jette à l’eau. Cela ne réussit peut-être pas à tout le monde. Il faut concevoir des tests, des mesures et des critères objectifs pour en juger. Avec l’innéité, beaucoup d’astrologues, une large majorité, voient dans l’horoscope un ensemble d’éléments composites (Dieu sait s’il y en a !) qui marquent le destin et le caractère à l’instant même de la naissance. Je ne suis pas aussi sûr qu’eux de cette fulgurance d’astres et de Signes. Il se peut aussi bien que l’on réponde d’abord à une ou deux configurations dominantes (probablement familiales, lorsque la naissance n’est pas provoquée) et que le reste du ciel s’apprenne par la suite, avec les transits et sous la variance des circonstances qui font que le « phénotype » (ce que l’on doit devenir) ne réalise pas forcément, pas entièrement le « génotype » (ce que l’on est). C’est ce qu’enseigne l’optique conditionaliste : l’Horoscope n’est pas le Sujet, complété plus tard par : le Thème est une proposition d’Etres, puisqu’il peut représenter un groupe ou être vécu à plusieurs ! Cette conception, nous a permis, dans les années 60, bien avant de connaître les travaux de René Zazzo de mieux comprendre le cas des jumeaux. Vrais ou faux jumeaux, ils se partagent le même ciel.

A.de C :
L’information astrologique contenue dans un thème permet-elle de décoder le comportement ou la structure de la personnalité ? Entre les deux, il y a une distance qui ouvre les portes de la psychanalyse (voire de l’astro-psychanalyse). Or vous semblez méfiant (pour ne pas dire hostile) vis à vis à des théories psychanalytiques. Est-ce à dire que vous identifiez le comportement à la structure ? Ce point n’est pas toujours très clair dans le discours de ceux qui défendent des thèses astro-neurophysiologiques. Expliquez-nous.

J.P.N :
 Le modèle R.E.T. (déjà cité) organise des informations simples, moins simples, complexes. Aucun niveau de l’Unique, du Duel ou du Multiple, n’est privilégié. Vous reconnaîtrez, je pense, que les signaux « verbaux » (les mots) sont beaucoup plus simples, en dépit de la richesse de leurs informations, que les signaux « concrets ». Ce que l’on exprime souvent par « la carte n’est pas le terrain ». Les théories psychanalytiques s’intéressent davantage à la carte qu’au terrain, les scientifiques, neurophysiologistes compris, préfèrent le terrain. On a besoin des mots - et d’autres codes simplificateurs - pour parler des faits, on a besoin des faits pour inventer des mots. Il n’y a pas d’exclusion des uns par les autres, mais les dosages sont  différents. Je ne vous apprends pas la prédominance, étourdissante, du discours, du verbe et du langage dans les psychanalyses, leurs explicatives et leurs thérapies. Outre le Verbe, le référentiel « Sujet » est omniscient. En sciences physiciennes (l’astronomie, l’astrophysique en font partie), « l’Objet» rejette le « Sujet-psy ». Les complexes, la personnalité, l’enfance, n’ont aucun intérêt devant un télescope qui sonde l’Univers . Dans notre école d’enseignement, les référentiels, tels le « Sujet » des psychanalystes, l’« Objet » des scientifiques, sont antagonistes ; ils visent une hégémonie, que visent aussi bien les adeptes du référentiel « Intégration » des religions et des philosophies métaphysiques. Le R.E.T. (déjà cité) brise les clivages de tous les référentiels parce qu’il y a, dans chacun d’eux, du simple, du moins simple, du complexe. Les informations font tomber les mensonges, comme le font des systèmes et idéologies rivales : l’amour, l’amitié, l’humour, la complicité, l’intelligence, la guerre. Toutes les fonctions planétaires.
 Je ne suis pas spécialement hostile aux théories psychanalytiques, mais à tous les discours, scientistes, politiques, symbolistes, métaphysiciens, qui ne connaissent que leurs murailles de Chine. Je n’ai rien à dire à un astrologue qui prend la Lune pour sa mère, non pas à cause de sa conviction, mais parce que ce type de conviction, comme la foi et l’ignorance, empêche la moindre amorce de dialogue. On ne peut dialoguer que sur la base d’un doute ou d’un besoin commun. Pour ce qui est des psychanalyses : ce que j’en ai lu jusqu’ici ne va guère dans le sens d’une explicative physique de l’astrologie. Pourtant, parce qu’il s’agit d’un psychanalyste, aussi étrange qu’un conditionaliste en astrologie, je serais heureux de communiquer avec le psychanalyste et philosophe Miguel Benasayag, auteur du Mythe de l’individu (Ed. La Découverte. 1998) et avec tous ceux qui l’auront lu et réfléchi à son ouvrage. Les partisans de l’Horoscope-Sujet, adopteront-ils cet auteur pour justifier leur vision de l’astrologie psychanalytique ? J’en doute... et pourtant, c’est un psychanalyste.
 En tant que chercheur de référentiel « Relation », j’ai constaté que le langage des neurosciences et de leurs découvertes permettait de structurer l’astrologie et de passer, sans perte d’informations essentielles (les structures), du référentiel astrométrique au référentiel neurologique du Sujet. Le discours psychanalytique, utile ou non en consultation (il peut être catastrophique), n’est pas adapté à la recherche des fondements astrométriques de l’astrologie. L’astrologie contemporaine étant sous le signe du Verbe et en référentiel « Sujet », du moment qu’il y a une alouette dans un pâté composé d’un cheval et d’une alouette, tout ce que le conditionalisme a construit, côté cheval, est jugé comme un propos d’alouette parmi d’autres : le gazouillis d’un désir enfantin d’expliquer une réalité qui ne peut être, en référentiel anti-Objet, qu’inexplicable.
 Le zodiaque photopériodique est mathématiquement structuré, les formules remplacent l’observation. Les distributions de complexes, au fil des Signes, selon les maîtrises, les mythes, les symboles, n’ont aucune rigueur mathématique... si elles en avaient, elles seraient anti - psychanalytiques, car en astro-psychanalyse, par opposition à la vie qui est un roman, les mathématiques concernent la mort et relèvent des tendances sublimées du complexe anal. Comme je vous le disais plus haut que voulez-vous répondre à Cà ?
 De la structure photopériodique découle, aussi structurées, les formules des fonctions neuropsychologiques, et de ces fonctions découlent, non pas « un » mais « des » comportements. Sous les Signes de part et d’autre de l’axe d’équinoxe, Poissons, Bélier, Vierge, Balance, les durées « présence-absence » sont égales ou sensiblement égales. Nous avons une structure astrométrique et mathématique sans rapport avec les symboles et les Eléments accordés à ces Signes. Par déduction, elle se transpose en fonction « sens des contraires » aux variantes différentes selon d’autres caractéristiques astrométriques. Dans le cas du Bélier, le « sens des contraires » est exclusif : le pour quelqu’un ou quelque chose, entraîne un contre quelqu’un ou quelque chose. L’agressivité n’est qu’un aspect affectif, éventuellement pathologique d’un « sens des contraires » qui peut être une faculté, une caractéristique vécue intellectuellement. Le Bélier Descartes, en a retiré son dualisme philosophique, sans nécessité d’appel à une sublimation de tendances agressives. Sous les quatre Signes de part et d’autre des solstices (Gémeaux, Cancer, Sagittaire, Capricorne) les durées de présence ou d’absence sont extrêmes : maximales ou minimales. Cette structure a été transposée en sens des ensembles, fonctions généralisatrices, globalisantes, aux variantes différentes (ouvertes ou fermées) selon les autres caractéristiques astrométriques (croissance ou décroissance de la durée dominante en Nord ou Sud). L’esprit de famille du Cancer est une forme affective d’un sens des ensembles fermé, mais que dire de la gestion mathématique d’un ensemble de petits pois sur plusieurs générations par Grégor Mendel (22 juin 1822), est-ce par sociabilité ou amour paternel ? La même logique convient aux planètes. La transition du duo-duel à l’unique, d’une information moins simple à une plus simple, est une structure abstraite qui, transposée en fonction RET devient « Représentation de l’Existence » parce que nos représentations (les mots) simplifient les faits, nos codes engrangent les expériences sensibles. Les statistiques de Michel et Françoise Gauquelin associent les professions d’acteur, député, sportif de jeux d’équipe, aux positions fortes de Jupiter à la naissance. Avec des comportements différents, l’acteur, le député, verbalisent et gestualisent les faits, en les schématisant, sur scène ou à la Chambre. Grâce aux sportifs, on voit qu’il y a simplification d’une confrontation de forces antagonistes, par le marquage d’un but. La fonction est identique, les comportements variés. Les ouvrages conditionalistes font le tour de toutes les structures planétaires et de leurs fonctions en suivant cet enchaînement invariable : structure à fonction à comportements.
 Les fonctions hypertrophiées produisent des « types ». Généralement des caricatures, heureusement difficiles à trouver. Les adeptes des typologies planétaires n’ont pas un large éventail d’exemples : ce sont toujours les mêmes qui reviennent dans les publications astrologiques. En conditionalisme, la personnalité ne se décrit pas par une juxtaposition ou un amalgame de « types » mais par des relations faciles ou difficiles entre les fonctions planétaires. Leur hiérarchisation de puissance à la naissance permet de déduire des scénarios de comportements, variables selon les conditionnements extra-astrologiques et selon les transits. Voilà pourquoi, les portraits conditionalistes sont riches en variantes sans qu’on en décèle la structure, surtout si l’on est un habitué des typologies ! Ceux-là, pour s’y reconnaître, ont rapidement défiguré les fonctions planétaires en les réduisant à de nouveaux types de comportements, c’est-à-dire en récupérant le RET, sous un label de caractérologie des propriétés. Or, le RET n’est pas un système figé. Ses applications débordent largement du cadre astrologique et psychologique.
 J’ai dû discuter ferme pour que certains Editeurs acceptent de ne pas éliminer la formule des fonctions planétaires dans l’introduction d’interprétation d’aspects, de transits ou de portraits. Il n’est toujours pas question que l’astropsychologie récupère des structures qui ne lui appartiennent pas ou se prévaut de résultats dont elle ignore ou méprise les fondements parce qu’ils sont non-symboliques.

A de C :
La pratique astrologique se complaît trop souvent dans l’illusion. Vous avez sans doute raison. Par ailleurs, les querelles d’écoles nous empoisonnent. Mais ne croyez-vous pas que le plus grave réside dans la vulgarisation mercantile du discours astrologique et les dérives ludiques ? Ne pensez-vous pas que ce discours mérite un effort de solidarité de la part de tous les astrologues. La Fédération des Astrologues vous tend la main et vous demande de l’aider à construire une autre image de l’astrologie. Que répondez-vous ?

J.P.N :
 Les querelles d’école, la vulgarisation mercantile, les dérives ludiques, n’ont, à mon avis, qu’une raison, qu’une cause : les temps modernes, sous le signe non zodiacal : de l’individualisme, de l’image, du profit, de la politique verbeuse, du scientisme-pouvoir. Pouvez-vous me citer une discipline, une institution à l’abri des querelles d’école, des dérives ludiques, du mercantilisme ? A l’adresse du Ministre Allègre, Philippe Pinchon, Agrégé de Lettres et astrologue conditionaliste, vient d’écrire un beau texte sur le thème « Education et Société ». En m’inspirant de ses arguments sur l’impossibilité d’enseigner la rigueur civique, intellectuelle et morale, dans un contexte d’époque et de société où l’on se moque de ces valeurs, je peux vous dire que les astrologues que vous citez sont tout à fait adaptés à la société. Un peu trop.
 Pour changer cet état d’esprit, revaloriser l’astrologie, plusieurs solutions, non miraculeuses, sont possibles. Vous avez choisi celle de la « Représentativité », afin que les médias s’adressent à la FDAF au nom des astrologues francophones qui, d’écoles différentes, ont au moins en commun, un souci de sérieux. J’ai cru, dans les années 60, que le « nombre » (autour d’un diplôme commun) finirait par faire pression. Je me suis trompé sur le sens stratégique des astrologues qui, pénétrés de psychologie des profondeurs, n’ont voulu voir dans ce projet qu’ambition et arrivisme. Vous comprendrez que, depuis, je me tiens soigneusement à distance des grands rassemblements. Bien entendu, les conditionalistes, membres ou non du COMAC, sont libres d’agir selon leur conscience et d’adhérer à tous les groupements qu’ils estiment de bon aloi pour l’astrologie. Pourtant, si c’était à refaire, je m’y prendrais autrement, en plus individualiste puisque c’est à la mode, et d’une façon directement politique. Dans la voie « représentative », il faudrait qu’un astrologue se charge d’une députation avec un programme incluant la reconnaissance de l’astrologie. Certaines causes ne se font connaître qu’aux périodes électorales. Si vous donnez suite à cette idée, assurément je voterai pour vous... et je ne serais certainement pas le seul qui, adhérent ou non de la FDAF, saisirait ce que la démarche peut avoir de porteur pour sortir d’un ghetto.
 La voie de notre Association n’est pas la «Représentativité » par le grand nombre, mais celle du travail et de la recherche. Le sigle du COMAC qui, à l’origine, désignait un « Centre d’Organisation du Mouvement Conditionaliste » a été changé en « Centre d’Organisation des Méthodes Conditionalistes » pour qu’il n’y ait plus d’équivoque. Certains ont quitté le COMAC en claquant la porte, parce qu’à la médiatisation, au « nombre », nous préférons la rigueur, l’humour, l’amitié d’une équipe. Ces exigences ont été qualifiées de sectarisme. La pire est celle de la rigueur qui renoue avec l’astrométrie des astrologues-astronomes de Sumer, de Grèce, de France, d’Allemagne, d’Italie, d’Espagne, d’Arabie. Vous avez choisi la francophonie, est-ce moins ou plus sectaire que de choisir l’astrométrie ? Ce n’est pas le même critère de réunion ... ou d’élimination. C’est bien parce que le conditionalisme est retourné à l’astrométrie pour le plus grand profit de l’astrologie qu’il a été censuré, combattu, dénaturé... au nom de son sectarisme ! Celui de Kepler, je suppose ?
 Après des années de crise, il existe enfin une équipe conditionaliste. Le logiciel « Azimuts 35 » de Patrick Leguen, son site sur « Internet », celui « d’Astro-consults » de Jacques Mullard, celui du COMAC, remédient à la désinformation anti-astrologique et anti-conditionaliste. Nous avons des enseignants, des adhérents ; leur nombre limité fait sourire, leur fidélité devrait inquiéter. En marge, il y a le magazine « Astrologie Naturelle » de Richard Pellard. Nous regrettons sa substitution d’Astrologie conditionaliste en Astrologie « naturelle », d’autant que personne n’est dupe...mais, si cette dénomination se discute, l’activité enseignante de R.Pellard contribue à faire connaître une conception de l’astrologie digne de son héritage.
 Notre entretien y contribue aussi. De votre côté, vous faites connaître ce qu’il en est de nos recherches. Du nôtre, lorsque la FDAF sera à la télévision, sur les ondes, dans la presse, confrontée à des médias qui ne sont pas de cadeaux aux savoirs qui n’ont pas la bénédiction de la science, nous vous apporterons des arguments autres que ceux du langage commun. Savoir qu’on existe, qu’on est honnête, très bien... Mais, une fois reconnu, face à un scientifique, oserez-vous lui dire que le Noeud Nord de la Lune correspond à votre réincarnation, que les planètes rétrogrades témoignent de vos erreurs dans les vies antérieures, que Mars est agressif parce que de couleur rouge... et qu’il est maître du Bélier, parce qu’au Printemps ce Signe est de Feu ?
  Je ne vous demande pas d’adhérer au COMAC, ce n’est pas votre ligne. Ne me demandez pas d’adhérer à la FDAF, ce n’est pas la nôtre. Soutenons-nous, supportons-nous en conservant les distances qui protègent les complémentarités efficaces. Elles ne m’empêcheront pas de voter pour vous. Parce que je sais qu’ensuite, vous aurez besoin du bilan conditionaliste.